viernes, mayo 02, 2008

Desalojando la Plaza

Las frecuentes alusiones de Elisa Carrió al matrimonio Ceausescu en referencia a la actualidad argentina (*), reavivaron mi interés sobre la historia reciente de Rumania, país que tuve oportunidad de visitar el año pasado. En particular creo que entre nosotros se conoce muy poco de lo que ocurrió allí luego de la caída de la famosa pareja.

Al no ser un conocedor profundo ni muchísimo menos de esos hechos, me conformo con una breve reseña basada en lo que puede leerse p.ej. en Wikipedia.

Tras la revolución [1] que culminó en la ejecución de los Ceausescu en la Navidad de 1989, se constituyó un "Frente de Salvación Nacional" (FSN) en el cual entraron también miembros de segunda línea del antiguo Partido Comunista Rumano y de su policía política, presidido por Ion Iliescu (él mismo antiguo miembro importante del PCR) [2], quien ganó popularidad en el medio rural por su supuesta imagen de líder de la revolución [3].

En principio el FSN iba a actuar como un gobierno de transición hasta que se realizaran elecciones libres, sin embargo el 23 de enero de 1990 se decidió convertirlo en un partido político que participaría en las elecciones que el mismo gobierno iba a organizar. Esto provocó la salida del gobierno de disidentes y anticomunistas que se habían unido al FSN durante la revolución [4].

Entre enero y febrero hubo protestas y manifestaciones contra Iliescu y sus seguidores, denunciando que la revolución había sido traicionada. En esa ocasión el líder de FSN inauguró el método de transportar hacia Bucarest a miles de mineros desde el Valle de Jiu, ubicado a 5 horas por tren de la capital, con el fin de amedrentar a los manifestantes ([5], [6]).

Ante la convocatoria a elecciones para el 20 de mayo de 1990, el 22 de abril se iniciaron nuevas protestas reclamando que se prohibiera a los ex comunistas presentarse como candidatos. En pocos días llegaron a reunirse 50.000 personas en la Plaza de la Universidad en Bucarest. Los portavoces de la protesta declararon que no abandonarían la plaza hasta que Rumania quedara libre del comunismo. Iliescu se rehusó a negociar con los manifestantes a los que llamó "hooligans" ("golani" en rumano). El movimiento adoptó entonces el nombre de "Golaniada" [7].

Las elecciones se realizaron en la fecha prevista y el FSN de Iliescu logró más del 66% de los votos, no habiendo podido organizar una campaña efectiva ningún partido opositor. Las protestas continuaron, ahora exigiendo la remoción del nuevo gobierno. El programa de gobierno del FSN no preveía ninguna reforma en su agenda, mientras que los intelectuales que manifestaban querían llegar a una democracia capitalista lo antes posible [8].

El 11 de junio, ante el fracaso de las negociaciones entre el gobierno y los manifestantes, se iniciaron disturbios en el centro de Bucarest. La situación se fue agravando hasta culminar el día 13 con saqueos, barricadas, enfrentamientos con la policía y el asalto al edificio de la Televisión Rumana. Mientras tanto, Iliescu volvió a recurrir al método inaugurado unos meses atrás, ahora en gran escala. Se iba a iniciar la trágica "Mineriada" de junio [9].

El día 14, entre 10.000 y 12.000 mineros del Valle de Jiu llegaron a Bucarest en trenes organizados por el jefe de gabinete del Primer Ministro. Estaban armados con garrotes, cadenas y otros instrumentos dirigidos a "persuadir" a los manifestantes concentrados en la Plaza de la Universidad. Los detalles de su actuación durante ese día y los siguientes puede leerse aquí; probablemente este video sea más ilustrativo, aunque uno no entienda rumano.





Aclaración imprescindible: una analogía de estos hechos con cualquier evento imaginable en nuestro país, no se me presenta como un "sueño húmedo" como el que trata Manolo, sino más bien como la peor de las pesadillas.

Igualmente no puedo evitar hacer un par de comentarios:

- Habiendo magnificado hasta el hartazgo este hecho (sin duda condenable), ¿qué actitud hubieran tomado nuestros (multi)medios de haber ocurrido el 25 de marzo en Buenos Aires algo ínfimamente parecido a lo que muestra el video sobre Rumania?

- Así como la dirigente nombrada al principio de este post insiste con lo de los Ceausescu, cualquiera (no yo, por supuesto) podría ponerse a imaginar quién podría ser nuestro/a Iliescu. Mejor pensemos en ir poniéndole límites a la irresponsabilidad.


(*) Aquí, un notable post de María Esperanza al respecto.

33 comentarios:

Roberto dijo...

Buenos datos, Rafa y muy interesantes, también, tus observaciones de viaje que no había leído.
Rumania tiene una historia violenta de siglos que hace parecer la nuestra un discurrir plácido. Un aspecto notable para mí, es que algunas de sus mejores mentes (Eliade, Cioran) hayan quedado inficionadas por ese fascismo segundón y antisemita.
La invocación metonímica de Carrió (pareja dictatorial-->rebelión popular-->paredón) me parece una irresponsabilidad criminal propia de una dirigente desequilibrada.
Pero lo que más me preocupa es la violencia conceptual que se nota en los comentarios al post de MEC entre gente joven que parece haberse sentido habilitada por ella. Sobre todo de una persona moderada como Ana C, que parece definirse como opositora en un parteaguas ineludible.
A mí no me gustan los K, pero, como adulto, me hago cargo de que no supimos construir algo mejor. Los jóvenes deberían encarar esa tarea sin repetir nuestros errores.
Un abrazo.

Charlie Boyle dijo...

Rafa entendí todo, por las dudas que Ud. no haya entendido, vio cuando Iliescu manda a los minero a la casa a estar con sus familias, no se si entendión que al final dice "la casescu está en orden".
Me estoy volvioendo lenguaraz con Ud. y Manolo

Anónimo dijo...

Buenos Dias Rafa:
Si bien no la escucho a Carrio, ya que la considero una dirigente del monton...y radical..en fin.

Pero,tampoco parece tan mala su comparacion entre "parejas".

Si partimos de base que tienen en comun: que el poder son "ellos", que han gobernado con un reducido grupo - gente muy cercana a la delincuencia comun y descarada - , que su poder esta basado en un estado de legalidad, y muy lejos de un estado de derecho(muy difrente).

Si bien la historia nunca se repite, no creo que abunden los ejemplos en el mundo,donde una pareja ejerce un gobierno despotico, basado exclusivamente en su propio interes.

Y no se necesitan millones de personas en la calle, con quinientos exaltados sobra..para consumar una tragedia.Por ahi menos.

Y hoy hay otro dato para mirar:quien/s los defenderia?

Cuando cualquier tipo de fuerza(militar,popular)decidio "sacar" a un presidente, de Peron para aca, quien salio a defenderlos?

En el 55 la numerosa "clase obrera", hoy ya no existe, movio un dedo por su lider?
No.

Creo que estos sujetos deben estar muy preocupados.

No necesito aclarar,creo;que esto que digo no es ni una expresion de deseos,ni una posicion politica.

Podria ser una cronica(?)

Un cordial saludo
anonimo bostero

y dale con pernía... dijo...

uán) le recuerdo a AB que con ante el motincillo carapintada muchísima gente no se quedó cruzada de brazos y hasta se les subió encima de los tanques. Creo que AB, por este tema y otros, suele presentar una versión petrificada de la historia, un "siempre es lo mismo" muy de moda en estos tiempos de mediocridad.

chú) ultimamente en el recorrido de la blogesfera leo de alguno contando sus viajes, a Rumania fue Don Lobo, que nivel. Pensar que mi salida más lejana fue un día de verano a la laguna de Lobos.

Anónimo dijo...

Don Jorge:

Ud que dice, y que entiende,de la frase del "back derecho":

gente en los tanques?
los carapintada?

Cuantas bajas?(heridos,muertos).

Pero, lo mas importante:paso demasiado tiempo para argentina!

En esa epoca,los militares todavia existian...hoy...por ahi,hacen un piquete y cortan alguna calle/ruta por el sueldo.Otro pais.

Dice bien el 4 de boca: un motincito.Solo faltaba Bogard(el Caine) o el gran Marlon.

Saludos
anonimo bostero
PS: como van las letritas?
Volvemos?

y dale con Pernía... dijo...

¿Cuántas bajas?, ¿cuántos heridos?, pregunta AB con inocultable cinismo, sin dar respuesta a hecho concreto de nuestra historia que contradice su afirmación. Motincillo era una ironía, Alfonsín lo redujo a eso para hacer presentable su pacto con Rico después de haber convocado a una multitud a la Plaza de Mayo.

La movilización de Semana Santa fue multitudinaria, pese al pedido de que no vayan al cuartel, miles se metieron de prepo en Campo de Mayo, en la cara de los milicos. Algo inédito.

Pero no veo cual es el punto que quiere discutir AB, si quiere tirar a los K, si dice que nadie los va a defender, si él se postula como el próximo tirano que limpiará al país de comunistas. Me estoy dando cuenta de que le gusta proponer discusiones que no llevan a ningún lado.

Espero que en otro post el Lobo nos muestre alguna foto de Rumania.

Rafa dijo...

Roberto:
Es verdad lo que decís de Rumania. En algún lado leí que Bucarest parece la capital de un imperio que nunca existió, y es tal cual. Hay una fuerte impronta de su pasado como posesión de Roma, y allí el fascismo prendió con mucha fuerza incluso entre intelectuales como los que mencionás.

Sobre lo de Carrió no quiero extenderme porque no creo que haya que darle más importancia de la que tiene, y comparto tu preocupación por la violencia verbal que prolifera p.ej. en los comentarios a posts como el de María. Es indudable que la insistencia mediática sumada a los errores y trapisondas del Gobierno dio sus frutos, aunque es llamativa la virulencia y desmesura que ilustra muy bien el último post de Manolo en Artepolítica.

A muchos les parece (o les han hecho creer) que los K cayeron de algún lado para pervertir vilmente a una sociedad virtuosa y en la que empresarios, periodistas, políticos "republicanos", etc., etc., son poco menos que la Madre Teresa de Calcuta. Lo peor de esto es que, si se quiere superar esta etapa, con una visión de ese tipo es imposible construir nada políticamente.

Charlie:
Sí, lo de Iliescu se entiende muy bien, incluso cuando les dice a los mineros que les agradece su accionar y que van a organizar su regreso a su lugar de origen. Es increíble el cinismo y la hijoputez de este tipo, en la Wiki figura que una vez dijo que había llamado a los mineros para que "plantaran pensamientos (flores) en la Plaza". Y antes de dejar su cargo en 2004 quiso indultar al líder de los mineros que estaba cumpliendo una larga condena en prisión.

Gracias por los comentarios. Un abrazo.

Rafa dijo...

Don AB:
No sé si EC se sigue considerando radical, no es algo que me interese. La comparación entre "parejas en el poder" podría pasar como chicana circunstancial, pero la obsesión de la Dra. al respecto me parece patológica.

Ud. debe estar muy bien informado de lo que significó el stalinismo, y el de Ceausescu en Rumania fue un régimen stalinista hasta el final. ¿Hay acá algo parecido a la Securitate, por ejemplo?

Que yo sepa seguimos viviendo en democracia, lo que le da a la oposición la posibilidad de propinarle a los K una derrota electoral en 2009 y llegar al gobierno en 2011. Y si se quiere profetizar un fin prematuro para la pareja presidencial, ¿por qué no se citan ejemplos como el de Collor de Melo, al que se lo destituyó siguiendo las vías constitucionales, y se insiste con la comparación con el caso rumano, que terminó en una convulsión nacional con miles de víctimas? (Y encima "mudaron de tirano sin destruir la tiranía", como decía Mariano Moreno.)

Lo que más me exaspera de la Dra. es que no le interesa construir políticamente, parece querer pasar a la historia sólo por su mesianismo apocalíptico. Entonces sabotea cualquier intento de armado de una fuerza opositora "progresista" sobre propuestas concretas.

No me interesa elucubrar quién ante un ataque saldría a defender al Gobierno y quién no. Para mí los K son algo secundario, es el país el que no puede permitirse un nuevo retroceso.

Muchos saludos.

PD: por ahora todo tranquilo, no vuelven las letritas.

Rafa dijo...

Y dale...:
Me parece muy bien recordar la reacción popular ante el levantamiento de Semana Santa. Igualmente no hay que olvidar la decepción ante lo pactado por Alfonsín. Entre eso y los sucesivos "golpes de mercado" se fue gestando el descreimiento en la política que todavía seguimos viviendo.

Mi viaje a Rumania fue bastante corto y sólo por motivos laborales, así que muchas fotos no tengo. Algo puse en el post linkeado al principio (por las dudas, acá va de nuevo).

Saludos cordiales.

Anónimo dijo...

Estimado Amigo Lobo:

Primero lo facil:Rumania es el unico enclave latino en Europa del Este.Algunas palabras son parecidas.Hermoso lugar.

Si me permite le respondo: la Sra EC es radical (UCR) en su forma de pensar.Ud la llama "mesianica":y bueno,solo esta copiando al Peludo, un demente total(si quiere le mando unas declaraciones).

Despues Ud dice " estamos en democracia":realmente me cuesta encontarla. Si las tiene, deme tres razones por las cuales "estamos" en democracia.
Y deme,o busquelas - le va costar un poco - direncias sustanciales con el regimen militar( y no me salga con los "desaparecidos",porque creo que es un punto aparte).

Ud dice, ademas, aca no hay "securite": estamos peor:tenemos "barras";la de D'Elia,Moyano,etc.


Y dale!!!(esa es muy buena) siempre queda algo en el tintero!

El Sr Pernia me tilda de mentiroso y farsarte(no que definicion le da al cinismo):

a)concuerdo absolutamente con el que habia "movilizacion popular" hace 3 decadas.
Pero, el tema, mi buen amigo, es que hoy (2008) NO HAY.

b)habla de "anticomunismo": no creo que exista ya en el mundo ningun anticomunismo; como puede existir alguien que se oponga a algo que no existe.

c)y la sigue con tiranias...etc.
Quien dijo eso.
Si hablo de algo es de ESTADO DE DERECHO.Muy diferente, a un "matrimonio" con su chofer, se encierren en su casa,durante 4/5 dias, para "decidir" que haran con el pais!

Por ultimo Ud, Jorge, lo exonera a los K de su responsabilidad y la carga contra una sociedad.

Yo,fabricante de lentes, creo que la vista no me falla.Creo,nada mas.
Lo unico que veo es gente que trabaja,que compra, que vende.Veo una infinita mayoria de gente de trabajo,ocupada en sus cosas.
Incluyo en esto a los "cartoneros"-con quienes me ocupo de hablar -preocupados por las ruedas de sus carritos y si por ahi hacen un bingo en algun contenedor -.

La preocupacion de Roberto, por el grado de violencia,no es mediatico:esta en los jovenes universitarios con acceso a la red.
Los pobrecitos, compraron la galletita "progre" que les vendieron estos degenerados.

Estos degenerados,siguen sembrando los enfrentamientos, buscando su propio interes(logico) a costa de otros (robando y emprobeciendo).

Con autentico egoismo,no participo en este juego, no tengo ningun interes creado.Trato de hacer una cronica.

Como decia Vargas Llosa en la catedral :"...cuando de jodio Peru?"

Y nosotros?
Pongamos, por ejemplo, desde el asesinato de Cabezas, a la muerte de Yabran...hasta hoy?
Estamos mejor o peor?

Para mi, mas peor.Mucho peor.
Si Uds esperan que el desastre lo anuncien los cartoneros...

Esta bien, esperen...

Como siempre,afectuosamente y friamente.
anonimo bostero

Rafa dijo...

Estimado AB:
Yo no exonero a nadie, y sería inútil entrar en una discusión totalmente ajena a la intención de este post. En algo puedo estar de acuerdo con Ud.: de diez años a esta parte, en una cosa estamos peor como sociedad. En ese momento los que detestábamos al régimen del oriundo de Anillaco todavía veíamos a la malhadada Alianza como vía de salida. En cambio, ahora los opositores a este gobierno prácticamente carecen de representación política.

Un saludo cordial.

Avallay dijo...

Muy bueno el post don Rafa. A ver, perémonos en 1994, Menem la tiene mas larga que todos y su imperio no tendrá fin. Hoy no quedan ni los despojos ¿cual es al hegemonia K? Bife en Misiones, se perdió la capital federal y Santa Fe, mal en Córdoba; el conflicto con el campo le hizo al gobierno retroceder unos pasos y replantear varias cosas. Por favor las palabras tienen un significado y hegemonía no es esto. Como están dadas las cosas no parece que Cristina pueda aspirar a la reelección y está difícil incluso para el pinguino; entonces si es solo un latiguillo de Carrió (la demócrata que acaba de intervenir 5 distritos de su partido) a falta de ideas, perfecto, pero no podemos darle entidad a la cuestión como bien dice ud. Rafa.
Estimado Anónimo: democracia en términos institucionales es elecciones regulares y libres, después desde luego la sociedad le da los contenidos sustantivos; si ánimo de pontificar, decir que "esto no es democracia" nos lleva a los discursos de los 70', cuyo final no fue muy divertido. Prefiero un "con esto no alcanza".
Salutti

Anónimo dijo...

Amigo Jorge-Rafa...

Pare un poco.Carlos Menen es relecto en el 95.a los 6 meses de reelecto, quien pensaba en "...donde esta la oposicion.."

Cuando aparecieron Duhalde,DeLRua,..y toda esa banda de impresentables?. En el 97?

Esto nos nuestra que:
a)a 4 meses de gobierno K2,estamos pidiendo "opisicion ,por favor!"

b)En los tiempos de enen, deberia aparecer una oposicion alrededor de principios del 2010.

c)Si la pedimos ahora,ya,es porque algo anda mal, muy mal.

Como aca,parecemos todos futboleros, amigo nueve del rojo:
Democracia: es mucho mas que "votar"de tanto en tanto: eso era el orden conservador,Ud lo sabe.
Asi, Cuba es democratica?

Hoy, vivimos en un pais , cuyo estado esta en manos de una banda mafiosa, integrada por un pequeno grupo (7/8 maximo)que hace lo que se le antoja.

Y disculpe, Jorge Rafa, no creo que yo,e haya ido del tema.Si fue asi, mis disculpas.
Atentamente
anonimo bostero

Julián dijo...

Jorge/Rafa:

Ando sin nada pero nada de tiempo estos días. Lo felicito por este post. Me quedo con esta frase suya:

"A muchos les parece (o les han hecho creer) que los K cayeron de algún lado para pervertir vilmente a una sociedad virtuosa y en la que empresarios, periodistas, políticos "republicanos", etc., etc., son poco menos que la Madre Teresa de Calcuta. Lo peor de esto es que, si se quiere superar esta etapa, con una visión de ese tipo es imposible construir nada políticamente."

Saludos

Julián

Avallay dijo...

Anónimo bostero: si al referencia futbolera al "nueve del rojo" era para mía estamos muy mal y ya pido a interpol que se ocupe de usted. Roque Avallay fue el 9 de Racing entre 1977 y 1978 creo, año mas año menos y no de ese supuesto club que lleva ese abominable color.
Disculpe si parezco soberbio, se debatió durante años desde el fin de la segunda guerra mundial que era democracia, y muchos aceptaron el principio procedimental: elecciones regulares y libres para todos los adultos. (en Cuba las elecciones no son libres, ya que cita, es régimen de partido único). Entonces el gobierno de Fernández puede ser una porquería, pero no puede endilgársele que no es democrático: legitimamente electa y los formalmente funcionan los tres poderes ¿el parlamente está dibujado? Cuenteme una presidencia democrática argentina en que no fuera así? Tenemos un sistema muy presidencialista
Salutti,

Anónimo dijo...

Estimado Rafa: (Tomado del Sr Hard) Se podrá pensar que el blog aboga por los cruceños o por el campo, o por la derecha, el que lo lee está en su entera libertad de creer lo que pretenda. Lo interesante, es que la defensa de la democracia que esta gente que gobierna hoy y se ve acorralada y arrinconada, es casualmente por la defensa o de minorías o de mayorías excluidas. Por lo que su solución es excluir a mayorías o minorías de la vida democrática. Por lo que de izquierda o derecha, no pueden usar un sistema que los encumbre y luego buscar en su propia naturaleza el suicidio político de la sociedad que los lleva a la cima. Por lo tanto, es casi un deber obligar, si hay hipócratas, a sincerar sus virtudes y sus defectos. Porque no pueden ofender a la inteligencia de aquellos que exactamente como ellos, amamos nuestra libertad ante todo. Sino la vida no tendría el más mínimo sentido de ser vivida. Que quede claro.

Atentamente
anonio bostero

Que Avallay sepa disculpar mi error....lo hacia del Rojo..bue

Rafa dijo...

Dotor y Julián:
Muchísimas gracias por los elogios y los comentarios.

Un abrazo.

Rafa dijo...

Estimado AB:
Paso a responder los puntos de su comentario de 9:20 PM:
a) La existencia de una oposición fuerte y responsable (ojo, no "irresponsable") es un requisito fundamental para el buen funcionamiento de un sistema democrático, a los 4 meses, 4 años o lo que se le ocurra. ¿Y acaso es función del Gobierno inventarse una?
b) Sin comentarios.
c) Coincido con Ud. en que "estamos mal, muy mal" (bueno, yo por lo menos trato de mantenerme tranquilo). Basta palpar el nivel a veces patológico (disculpe que use este término, siendo Ud. médico) de agresividad e intolerancia que prolifera en los blogs, en foros como los del diario de Bartolo, el de Fontevecchia, etc. Yo vería con muy buenos ojos que alguna fuerza política canalizara todo ese "fervor opositor" en sentido positivo.

Sobre el tema de la democracia, le dejo este párrafo sacado de una conferencia de Guillermo O'Donnell que traje aquí hace poco:

"Por el régimen político somos instituidos ciudadanos políticos, pero en la realidad sociológica de muchos países, incluso del nuestro, esta ciudadanía no está completada por un grado mínimamente pleno de ciudadanía civil y social. Completar la ciudadanía civil y social implícita en la ciudadanía política es el desafío abierto en el horizonte de la democracia, y es el desafío que enfrentamos nosotros."

No coincido con Ud. en que el Gobierno pueda hacer lo que se le antoje. Por lo menos no por mucho tiempo, ya que en breve plazo tendrá que someterse a las urnas. O aún antes, probablemente desde su propio partido se le exigirá una rendición de cuentas, si se visualiza que está despilfarrando su capital político.

Tiene Ud. razón sobre su comentario anterior, no se fue Ud. de tema y quizás mi respuesta fue algo apurada. Pasa que este post fue en realidad una forma algo rebuscada de expresar mis pensamientos ante los referidos dichos de la Dra. Carrió. A la cual le dejo el beneficio de la duda de que sea víctima de algún desorden psíquico, porque de no ser así considero que insulta mi inteligencia. Si Ud. opina de otra manera, creo que es inútil seguir con este intercambio.

Veo que en su último comentario Ud. cita un post de mi muy estimado amigo Hard. Con quien, al igual que con Manolo, nos pueden separar diferencias circunstanciales pero sabemos que al fin de cuentas pateamos para el mismo lado, y no es éste un blog que omita críticas al Gobierno. Pasa que, como ya dije otras veces, no me gusta comprar pescado podrido venga de donde venga.

Un saludo cordial.

Anónimo dijo...

Distinguido Sr Lobo :

El gobierno K, de entrada nomas, se canso de "inventar" opositores:
(indefensos):que los militares,que los curas,que los sindicalistas,que los politicos...
Esto no quiere decir,que yo tome partido por los agredidos...

El problema es que sube la apuesta, ahora son los medios...y siempre, en su logica,los ataques del gobierno tienen su razon de ser.

Y Ud habla de la agresividad que todos vemos en la gente que escribe:pero, Don Rafa, esta gente solo responde a la intolerancia y la agresividad del Sr K y su atril y ahora esta Sra con sus dedos que senalan.

Esto es violencia de arriba ( como en los viejos tiempos) y no de la oligarquia o la sinarquia,es el gobierno.

Este gobierno, cuya mision fundamental es vigilar la libertad y la hacienda de los particulares,confiscando sus bienes de la manera mas descarada, con impuestos inventados,totalmente fuera de la ley.Y si alguien esta fuera de la ley, es un delincuente.

Y estoy hablando de la ley que permite la Constitucion,no la que hacen entre gallos y medianoche una barra brava de diputados desconocidos.Brava barra que otorga poderes extraordinarios("infames traidores.."dice la constitucion?).Por el 2003, podia pasar...pero..."Y DALE"...van cinco anos y cuando se termina la "emergencia"?.Ni Peron en su mejor momento su hubiera animado.

Y sobre Carrio, si esta loca o no, no viene ya al caso:largo una idea(el drama rumano).La idea ya no es de ella, la idea pertenece a quien la toma.EC paso a ser anecdota.No el tema:el mismo es,esta Argentina
envuelta en un remolino,sola en el mundo, sujeta a la voluntad de UNA persona...puede repetir algo parecido a los rumanos?

Yo digo que si,y me preocupa,Ud dice que no y mejor esperamos...
cuestion de experiencia propia,de caracter de cada uno.

Obviamente,el "preocupado" solo puede escribir en el viento..entonces la razon es suya..esperemos.

Por ultimo,no le puedo aceptar que Ud cite a un Maradona ilustrado,psiquiatra que no sabe de que habla(O'Donnell), y lo ponga a la par del Sr Hard.

El psiquiatra, estoy seguro, lleva un papelito en el bolsillo, en el cual anoto donde estaciono su auto,mientras camina sin mascar un chicle,pensando que vereda toma.

El Sr Hard,(a quien no tengo el gusto/o dis- de conocer..no se)escribe claro y sencillo.Ideas para todos.

Peronista,al fin y al cabo,a pesar de estar en contra de ellos en el Core del tema con ellos, si acepto, la capacidad peronista para llegar a los problemas.Como Mitre, como Sarmiento,como los Republicanos (USA)...

Desde ya sepa aceptar mis disculpas,trato de escribir como hablo...macanas.

Un cordial saludo
anonimo bostero

PS: como anda sin letritas? Bien?

Rafa dijo...

Estimado AB:
Creo haber entendido perfectamente su punto de vista, y no tengo más comentarios para hacer. Sólo una pequeña aclaración: el O'Donnell que cito no es el psiquiatra Pacho sino su hermano Guillermo, politólogo, catedrático en USA y reconocido internacionalmente.

Un cordial saludo.

PD: todo tranquilo por ahora, seguimos sin las letritas.

y dale con pernía... dijo...

Estimado Lobo:

Lindas fotos y buen post el de su viaje a Rumania.

Volviendo a este tema, creo que cuando se pone en opositora acérrima a Carrió nadie (o casi nadie) la toma en serio. Es una neurótica que viene retrocediendo casilleros desde el 2004.

La histeria de cierta clase media tampoco es para tanto, antes podía servirle de ariete a la reacción (p.e. en el 55 en otro contexto). Ahora es una queja infantil, me parece que los medios han fomentado una sociedad muy llorona, sobre todo en niveles de clase media con tendencia al gataflorismo. No pasa de ahí.

Bye, bye.

Anónimo dijo...

Estimado Lobo:

Que burro!
Bueno los O'Donnell son casi una plaga:esta el neonatologo que es un brillante -atendio a mi hija prematura alla por el 73 -.

Pero, le voy a preguntar a la cuarta: politologa,medio comunista(conmigo no habla de politica) y le digo.

Cordialmente
anonimo bostero

Sofía dijo...

Esto es increible, toca Zambayonny en La Trastienda
tenemos que ir !

http://zambayonny.wordpress.com/

Julián dijo...

Rafa:

Yo tampoco había leído ese texto tuyo del año pasado. Buenas fotos y el Zaraza es tentador. Los comentarios sobre las rumanas me los creo, deben ser lindas minas pero por otra parte me sale el tipo argento y te digo "como en Buenos Aires(Cambiar por Córdoba, Entre Ríos, Catamarca, Neuquén, en fin) no hay che"

¿Era invierno? La ciudad luce como si no hubiera gente en las calles. También caminó por lugares de enfrentamiento entre el las SS de Antonescu, el Ejército Rojo y las fuerzas "democráticas" allá por la S.G.M.

De Carrió creo que Roberto se despacha muy bien y no hay mucho más que decir, alimenta las ambiciones y deseos de una clase media histérica que mira la política por TV. Hasta ahora no ha sabido ganarse la confianza del establishment que la ve como"radical y poco creíble porque hasta hace poco era una zurda de mierda". Igualmente si se logra mantener en el tablero hasta el 2011 y desbanca a Maurice la van a votar.

Me parece que Edgardo Mocca analizaba bien el tema el otro día:

"Todo indica que Carrió y Macri competirán en 2009, y que esa competencia se parecerá a una “semifinal” opositora hacia 2011. Una vez más, como ocurrió en octubre último, Macri no podrá ser de la partida. De modo que tendrá el desafío de ganar con otros candidatos. Lo más probable es que Gabriela Michetti sea quien encabece las listas del macrismo en la ciudad; si es así, entre ella y Carrió –que ya insinuó la posibilidad de su candidatura– se disputarán un trampolín decisivo, junto a la provincia de Buenos Aires, con vistas a la elección presidencial." Página/12, 05/05/08.

Viene a cuento lo que dice sobre la historia reciente de Rumania, me hace acordar a las comparaciones que siempre oímos del tipo "Brasil hace esto, Chile lo otro, México lo aquello" que nunca pasan de una observación puramente superficial e interesada sin saber ni querer saber como es la situación interna real de esos países.

Anónimo Bostero:

No simplifique en su evidente goce el hecho de que "la clase obrera no salió a defender a Perón". Usted sabe tan bien como nosotros que eso nunca estuvo en los planes de Perón ni de los milicos que se negaron a darle armas a la CGT.

Le contesto lo del otro post, eso de que decir que usted es empresario es "un título de nobleza". Quédese tranquilo, acá no andamos haciendo averiguaciones de antecedentes. En mi caso y el de la mayoría que entra a este blog(y sobre todo su dueño) tratamos de confrontar con argumentos o chicanas, pero siempre usando la palabra para debatir. Por lo tanto, si usted nunca garcó al Estado y paga impuestos(cosas que no hacen demasiado sus correligionarios) ¿por qué habríamos de joderlo?.

¿Por qué no da usted las razones para decir que "no hay democracia"? En Primer lugar cabría pregutnar ¿Qué entiende por democracia?

La adhesión a la democracia, a su ritual mas formal y básico la elección de representantes y el pronunciamiento mayoritario, y mas allá de los cuestionamientos, la aceptación de las instancias legales de decisión, es ahora tan inherente a nuestros hábitos que por ese camino se ha podido sobrellevar el acortamiento de los mandatos presidenciales, desbaratar la tentativa de una segunda reelección Carlos Satanaúl y se ha restablecido en el 2003 un gobierno regularizado. Es obvio que de los sueños del pueblo argentino cuando votó en el 83 queda poco, que la clase política se parece cada vez más a esas castas que tan bien describiera Max Weber, que la pérdida de ciudadanía económica ha hecho que muchas personas pierdan sus derechos políticos. Que los miembros de la clase media hemos dejado de interesarnos por abrir canales políticos por tratar de marca agenda, que ya no se discute en los abres, ni siquiera en la tele.

Todo eso te lo acepto, pero que "no hay democracia", no. Con ese tipo de pensamientos cabe el riesgo de caer en tentaciones autoritarias. Porque, usted no puede ignorar que en la sociedad argenta ese riesgo siempre está presente(sin que esto signifique ir contra el sistema democrático), como esas manifestaciones que se esconden detrás de palabras como estas "estoy dispuesta a darle el poder máximo a quien me garantice seguridad"(Vecina de mi barrio justificando su voto a Blumberg en Octubre pasado).


CHe "Y dale con Pernía" me cae bien, tengo que admitirlo.

Un Abrazo Jorge

PD: Nos barrieron Jorge. Que le vamos a hacer el equipo está en formación, menos mal que no fuí a la cancha. Hasta último momento casi iba. La amargura no tiene límites, hay que mudarse de Nuñez viejo.

PD2: Si algún día tiene tiempo la gente del Club de Cultura Socialista hizo un sentido homenaje a Portantiero y subió videos de la conferencia a la red: http://clubsocialista.com.ar/actividades/coloquios/el_intelectual_en_la_politica_programa_y_videos.php.

No es un "coloquio", no se asuste, je.

Julián dijo...

Le dejé un comentario más abajo en el post "Setentismo".

Perdoné la tardanza, andaba(y ando) bastante ocupado.

Las letritas no se extrañan para nada.

Saludos

Anónimo dijo...

Estimado Jorge:

No tengo mas remedio que responder alguna cosa al amigo Julian:

1.No se de donde saco lo de empresario, y no recuerdo que puse:probablemente que yo siempre me declaro "comerciante" porque pienso que en argentina no existen los empresarios.

Porque no hay democracia?
Facil: porque absolutamente todas las decisiones las toma una sola persona el Sr y la Sra K.

Si para muestra sobra un boton:recien en semana santa confirmaron a un alto funcionario de un organismo oficial, viejo dirigente peronista(3/4 linea).Porque?
Porque todo pasa por K.

Pero hay mas:existe divison de poderes?
Existe una justicia independiente?
Ahora el mamarracho este empezo con los medios.Si ya se que va a decir de Clarin.Y?

La aplicacion de impuestos es facultad exclusiva del Congreso. Aca es facultad exclusiva de los K.
Y la CSJ?
Bien gracias.

El jueves pasado Todos Grochos titula su blog con que el Sr K, agarro la manguera de los bomberos de Olivos para agredir a los caceroleros.Se lo confirmo.No es un chiste.

Personalmente, estoy en la linea de "medianamente"democratico a lo V Volkoff, pero esto es un sainete, que va a terminar muy mal.

Pero, bueno, si Ud esta de acuerdo - y seguramente es asi - con que el Estado se quede con casi la mitad del trabajo de la gente, pensando que es para mejorar a los pobres y cada vez hay mas pobres.Esta perfecto.
Es el pensamiento de la mayoria de los argentinos.

Y asi estamos.

Y no le respondo sobre el 55, porque seria de mal gusto, en un lugar que no es mio.

Gracias Rafa.
anonimo bostero

Julián dijo...

Jorge/Rafa: Perdoná que te haya armado esta discusión que no tiene mucho que ver con el tema original.

Anónimo Bostero:

Lo cito para que no me tome a mal:

"No me declaro "empresario" porque en este pais,es lo mas parecido a las "patentes" que le otorgaban los reyes de Espana a sus conquistadores(que luego mataban)."

Es cierto lo que usted dice, en este país no hay capitalistas serios. Pero si usted es empresario digalo viejo. Ya le dije por mi parte si no hizo lo que sus correligionarios hicieron está todo bien.

Contra lo que usted supone no soy de esa gente que clasifica a las otras por su ideología o su aspecto exterior o profesión, más bien eso lo realiza la derecha y no me considero parte de ella.

De Clarín le podría decir mil cosas pero no le voy a decir nada. Desde hace un tiempo que creo que la Ley de Radiodifusión debe ser modificada y que tanto Clarín como el Gobierno mienten no es una incógnia para mí. No se equivoque conmigo, trato de pensar por mi mismo y no ser un dolobu más o un malintencionado, que ya hay muchos de esos. Ya va a ver bostero, la JP-Evita (que no es la JP histórica) va a terminar diciendo "Tren bala o Muerte. Venceremos"

Veo que filósoficamente usted es un liberal, bien pesimista viejo. Pongale ganas che.

No le voy a cuestionar lo que me dice sobre los K y sobre la institucionalidad política pero deseo deternerme en dos aspectos con los que no coincido:

Justicia: El ministerio de Iribarne fue de lo peor. El Digesto Jurídico Argentino(DGA) está sin concluir y no hay fecha posible, no se han unificado las causas a los genocidas, los juzgados siguen colapsados y ahogados del bajo presupuesto mientras la Corte sigue gozando de esa falsa autarquía que la hace conseguir prebendas.

Sin embargo hay atisbos de reacción que no se daban en los noventas. La Corte hoy está y a nivel general(sólo general)éste no me parece un gobierno corrupto. Hay casos, pero también hay una respuesta institucional. Lo primero que hizo Menem fue armarse una Corte de amigos, para cubrirse. Kirchner hizo todo lo contrario. Ahora tenemos casos, tenemos Skanska, tenemos el Tren de Alta Velocidad, bolsa de Miceli, largos etcéteras.

En el tema Jueces las cosas zafan bastante y la mayoría de los dinosaurios se han ido. La negativa ha sido la modificación del Consejo de la Magistratura, que ha demostrado una vez más que los gobernantes no resisten a la tentación de controlar en algún grado la Justicia.

Democracia: Entiendo lo que dice pero creo que necesita contextualizarlo en la historia argentina. No soy un admirador del kirchnerismo, en gran medida porque no se ha hecho casi nada. Conservo algo de esperanza pero es más un deseo que un dato de la realidad. Mi posición ya la dejé expresada arriba y creo que en ese tema es clave la Educación. Piense usted que las generaciones de menos de 25 años nacieron en democracia, no saben lo que es la censura. Tal vez hasta hayan entrado a votar con sus padres al cuarto oscuro. Yo confío en ese tipo de cosas.

Realmente lo de "Todos Gronchos" no me mueve ni un pelo, detesto la espectacularidad mediática y para tirar esas bombas hay que confirmar.

Aclare que es eso de "quedarse con la mitad del trabajo de la gente". No sé de que me habla, si de socialismo o de retenciones. Sinceramente no lo entiendo. La verdad es que acaudalado no soy y viv en el Conurbano, por lo tanto cuando hablo de "los pobres" hablo de una realidad con la que convivo a diario. No hablo desde el sentido "bobo-progresista" de Nuñez del tipo "ayudemos a esa buena gente".

No está tan mal su línea de pensamiento, sinceramente lo hacía a la derecha de Ámbito Financiero. La verdad es que si hablamos de política yo prefiero algo como esto: http://derecho.itam.mx/facultad/materiales/proftc/herzog/Weber%20-%20Poltica%20como%20vocacin55.pdf

Saludos cordiales de un enemigo

PD: "la casescu está en orden". Genial el amigo Charlie, eso es humor.

Rafa dijo...

Y dale...:
Es verdad que no son muchos los que se toman en serio los despropósitos de Carrió. Pero que aporta bastantes granitos de arena a la confusión y a la histeria de buena parte de la clase media (fomentada a más no poder por los medios, como dice Ud.), no tengo ninguna duda.

Anónimo Bostero:
Sí, de los O'Donnell hay a montones, también están los periodistas Santiago y María (hijos de Guillermo, según creo). No la vaya a desheredar a su cuarta hija, eh? :P

Gracias por los comentarios. Muchos saludos.

PD: Sofía, gracias por el dato.

Rafa dijo...

Julián:
Gracias por tus elogios a mi post sobre Rumania. Lo que me llamó la atención de muchas mujeres es su belleza, algo exótica para nosotros. Las fotos de Bucarest son de un mediodía, a fines del invierno del año pasado. Había bastante gente en las calles pero no tanta en las plazas y los paseos públicos, que además son gigantescos. No tuve mucho tiempo para recorrer lugares históricos de la capital, venía de una reunión en una ciudad del interior y estaba haciendo tiempo antes de ir al aeropuerto.

El tema de Carrió por ahora para mí está cerrado, te agradezco la cita de Edgardo Mocca que es un tipo con el que suelo coincidir bastante. Y sí, las comparaciones con Rumania, con Chile o con Mongolia si acaso cuadrara, suelen ser superficiales al mango.

Muy interesante tu polémica con don AB. Ah, y sí, Y dale... al final es un tipo simpático, lástima que no le guste Galasso.(:P)

Un abrazo.

PD1: bueno che, al final el fútbol siempre da revancha, hoy Uds. se desquitaron con Gimnasia y nosotros perdimos con el rojo...

PD2: gracias por el link del CCS, hace poco me bajé de ahí una conferencia de Halperín Donghi sobre Raúl Prebisch.

el_eternauta dijo...

Un comentario a destiempo y para colmo marginal:
Como dice Rafa, sabemos muy poco de Rumania, y menos aún de Ceacescu, salvo lo que nos (des)informaron los medios en el momento del derrocamiento y posteriormente; pero precisamente ese tipo de información es la que me hace pensar que nos han vendido grandes cantidades de pescado podrido.

No pude encontrar ningún material crítico integral sobre la hitoria rumana de ese período, pero encontré algunas noticias sueltas como que me hacen dudar sobre la imagen que nos vendieron (más alla de que para poder llegar a alguna conclusión -positiva o negativa- sobre Ceacescu sería necesario profundizar documentalmente sobre el tema):
1) Ceacescu impulsó una política exterior independiente de la URSS (separación del Pacto de Varsovia, crítica a la invasión a Checoslovaquia...)
2) También canceló la deuda con el FMI (¿será ese uno de los puntos que irrita a Lilita?)
3) Para provocar su derrocamiento se armó una farsa mediática en la que cabe ver la mano de la CIA. El caso más sonado (que muestra que Goebbels tenía mucho que aprender) fue la supuesta "masacre de Timisoara":
En 1989 se descubren fosas comunes en Timisoara, en la Rumania de Ceaucescu. La televisión muestra imágenes de centenares de cadáveres con signos evidentes de tortura. Se especula con que esas fosas sean el resultado de enfrentamientos entre ciudadanos y policías. Tan pronto como las imágenes comienzan a circular en los medios, se exige por los responsables de la masacre, y crece la protesta. La población rumana cree que en Timisoara se produjo una matanza de proporciones inimaginables. El hecho desestabiliza al régimen. Tiempo después investigadores independientes trabajan en Timisoara y revelan al mundo la mentira: la matanza nunca existió, los cadáveres “hallados” fueron retirados de morgues y hospitales, torturados para que así se vean en pantalla, y enterrados en fosas comunes para preparar “el descubrimiento”, el espectáculo. Una producción espectacular y calculada, presentada como “reflejo de la realidad”. El descubrimiento de la mentira de Timisoara, la verdad por decirlo así, no tuvo la repercusión que sí tuvo “la masacre de Timisoara”
http://www.bazaramericano.com/resenas/articulos/diaz_lamborghini.htm
4) Se le atribuyó a Ceacescu tener una de las mayores fortunas del mundo. Después de su ejecución el tema pasó totalmente al olvido
5) En sus contenidos, los "argumentos" contra la "pareja imperial" (indudablemente de gran efectividad para consumo de los sectores medios) son casi idénticos a los que acá se propalaron en su momento contra Perón y Evita y los que se impulsan contra el matrimonio K.
6) Los símbolos del partido comunista rumano fueron prohibidos por el nuevo régimen (esa maldita costumbre de asociar que tiene uno...)
7) Entre los grupos más entusiatas que apoyaron el derrocamiento de Ceacescu se encontraba la Legión Rumana, un grupo nazi que en su momento aportó voluntarios a las SS

Creo que en todo esto hay elementos que permiten cuestionar seriamente la "historia oficial" que se armó sobre los Ceacescu.
Saludos

Rafa dijo...

Estimado Eternauta:
No es para nada marginal ni a destiempo tu comentario. Sobre Ceausescu y su caída, te recomiendo este excelente post de Manolo.

Lo de las fosas de Timisoara se usó como cargo en el "juicio" en que se condenó a muerte al matrimonio. Algo leí sobre las sospechas de la participación de la CIA, la KGB o ambas en todo el asunto. Es muy llamativo lo que comentás sobre el manejo mediático de los hechos.

La prohibición de los símbolos del PCR debe haber sido sobre todo por una cuestión de imagen, ya que los personajes que tomaron el poder eran en su mayoría antiguos miembros del régimen. La participación de la Legión Rumana en la caída de Ceausescu y en los sucesos de 1990 todavía es motivo de debate, por lo poco que pude leer al respecto. Aunque tanto Iliescu como sus opositores se acusaban mutuamente de "fascistas".

Gracias por tu comentario. Muchos saludos.

Estudioso del regimen rumano dijo...

lo que no aclara Carrio sobre Ceausescu es que el desabastecimiento del pueblo rumano que el dictador llevo a cabo fue lo que de determino su caida. El señor este, hizo exportar por encima del saldo excedente, dejando a su pueblo sin alimentos ni manufacturas, para obtener divisas y pagar la deuda externa (y afanar un poco seguramente). Creo que, salvo que yo viva en otro pais, aca los que quieren exportar hasta el ultimo porotito, quedarse con la renta, y sin importales demasiado cuanto o a que precio comemos los argentinos no son precisamente los gobernantes. Lilita, una vez mas, se fia de la ignorancia de sus seguidores.

Rafa dijo...

Estimado Estudioso:
Tiene Ud. razón, lo de la hambruna provocada por las políticas de Ceaucescu fue un factor clave en las revueltas populares del '89.

Estoy totalmente de acuerdo con su observación sobre Argentina. Y lo que más bronca me da de Carrió es su irresponsabilidad y la impunidad casi absoluta que tiene para decir lo que dice. Sirviéndose, como Ud. dice, de la ignorancia de sus seguidores.

Gracias y saludos.