miércoles, abril 09, 2008

Unas burbujas de Historia

Muy buena la nota del Ieco sobre los nuevos negocios de la familia Bemberg, y muy bueno también el post que Tavos le dedicó en Homoeconomicus. Que motivó entre otros comentarios, uno de Severian que dice así:

"En todo caso es bueno saber algo sobre la burguesía argentina, para empezar a pensar en qué se parece a la de otros países y en qué no. Tal vez allí esté alguna de las razones de nuestra historia."

Lo que me hizo pensar que era la oportunidad de traer algo que encontré una vez en una colección de Historia Argentina, con datos interesantes sobre el fundador de la dinastía ex cervecera:


Los proveedores del Ejército en 1865-1870

"Durante la Guerra de la Triple Alianza numerosos prestamistas particulares y proveedores del ejército acumularon fortunas. Entre ellos figuran: Otto Pedro Bemberg (1827-1895), Ambrosio Plácido Lezica (1815-1881) y Anacarsis Lanús (1818-1888). Estos fuertes capitalistas porteños abastecían a los ejércitos de Argentina, Brasil y Uruguay de víveres, armas, vestuarios, tabaco, yerba, alcohol y otros artículos. Compraban en Europa y en Estados Unidos grandes partidas de armas y vestuarios, sobrantes de la campaña de Crimea y de la Guerra Civil y luego los vendían a los gobiernos aliados. El gobierno de Buenos Aires adquirió en abril de 1865, cuando los paraguayos invadieron Corrientes, 14.000 fusiles, 7.000 carabinas, 11.000 sables y 9 cañones. Estas armas eran sobrantes adquiridos apresuradamente en Europa y un oficial argentino en campaña, Francisco Seeber, se quejaba con estas palabras: "Los fusiles que nos han dado son de muy mala calidad. Son de fulminante, factura alemana para la exportación, y en muchos no revienta el fulminante al primer golpe de martillo. Cuando llueve se mojan los cartuchos que llevan nuestros soldados en sus defectuosas cananas. Nuestra artillería tiene defectos en su material y las espoletas no revientan...". El tasajo que se enviaba a los campamentos para consumo era terrible. Se comía fariña cocida y carne vacuna asada cuando se carneaba el ganado. Los proveedores habían instalado vivanderos con locales en los campamentos aliados de Concordia y Paso de la Patria donde estaban concentrados 50.000 hombres. Había allí almacenes, tiendas, teatro, billares, cafés, burdeles, consultorios médicos, dentistas, embalsamadores. Todo se vendía a altos precios y allí oficiales y soldados dejaban sus pagas."

Historia Argentina - Tomo 4, supervisión y dirección Prof. Vicente Gesualdo, Ediciones Océano, Buenos Aires, 1984, p. 744.


Buscando más datos sobre el tema me encontré con esto, donde tras describir turbios negociados en que se vieron envueltos algunos allegados al señor de la foto, se dice lo siguiente:

"El escándalo de los negocios comenzó a levantar polvareda y fue muy comentado en Buenos Aires. El diario “La Época”, vocero del partido radical de Hipólito Yrigoyen comentaba:

“Durante la guerra del Paraguay nuestros soldados morían de hambre en las esteros, mientras afortunados proveedores, gentes de altas influencias amasaban millones. Aquellos abusos llegaron a tan escandaloso grado, que un enérgico movimiento de opinión exigió se investigasen las turbias proveedurías. Pero un providencial incendio consumió los archivos de cuentas de la guerra del Paraguay. Las llamas cancelaron toda deuda y borraron los restos de todo delito. El incendio salvó muchos nombres y muchas reputaciones, purificando muchas biografías.”

Al mismo tiempo que la opinión pública condenaba a “las turbias proveedurías”, en Buenos Aires se constituía una Sociedad Anónima, integrada por el general Mitre y los señores Anacarsis Lanús, Cándido Galván, Ambrosio Lezica, Rufino de Elizalde y otros, para dedicarse a la actividad periodística.

La sociedad se hizo cargo de “La Nación Argentina”, que el antiguo secretario de Mitre José María Gutiérrez había fundado el 17 de septiembre de 1862 para preparar a la opinión pública para la guerra del Paraguay. La nueva sociedad le suprimió la palabra “Argentina”, por lo que quedó solamente el nombre de “La Nación”. En el Editorial, el propio Mitre explicaba el cambio:

“El nombre de este diario es substitución del que lo ha precedido: “La Nación” reemplazando a “La Nación Argentina” basta para marcar una transición, cerrar una época y señalar los nuevos horizontes del futuro. “La Nación Argentina” era un puesto de combate; “La Nación” será una tribuna de doctrina...” (Editorial de La Nación. Año 1, n°1. Buenos Aires, 4 de enero de 1870) (...)

Con este cambio, y la quema de los archivos, no quedaba nada por esconder."

Ahora me explico por qué Don Arturo Jauretche dijo una vez que Bartolomé Mitre había sido "el único prócer en dejar como guardaespalda un diario". Evidentemente, tanto él como sus amigos lo iban a necesitar.

Para terminar volvamos a don Otto y sus sucesores. En esta página se nos dice que "Los empresarios Bemberg tuvieron como objetivo la proyección comunitaria, el mejoramiento del bienestar social y general de sus trabajadores y de las ciudades a las que estuvieron ligados, que abarcó áreas tan diversas como la salud, los servicios urbanos, el deporte, la educación y la cultura en general". Quizás haya sido cierto, pero leyendo este texto de un invitado habitual de este blog, yo tiendo a pensar otra cosa.

27 comentarios:

Anónimo dijo...

¿Y vos suponés que otros proveedores de ejércitos en guerras del siglo XIX tuvieron un comportamiento muy distinto de los proveedores de los ejércitos de la Triple Alianza?.

¿En serio creés que otras burguesías son buenas, o al menos más "trabajadoras", o menos abusadoras que la Argentina?.

Perdón por la brutalidad de la conclusión, tu discurso repite le pelotudez de la excepcionalidad de la burguesía local.

En todo caso, lo distinto radica en el comportamiento poco imperialista. Por cierto que los burgueses de la mano de Mitre debieron avanzar hasta las últimas consecuencias del plan: desmembrar al Paraguay, imponerle pagos (al estilo de Versalles para los alemanes), imponerle gobiernos hasta que el Paraguay demostrar ser una nación civilizada.

Es lo que hizo Estados Unidos cada vez que ganó una guerra cruenta. Si en algo falló la burguesía argentina es no tener vocación imperialista en una situación que lo ameritaba.

Jorge Y. de la G. dijo...

Anónimo:
No sé de dónde concluís que yo supongo lo que vos decís. Las burguesías pueden parecer más o menos "buenas" según el momento o el contexto histórico, y acá estamos hablando de una época que Marx llamaría de "acumulación originaria", en las que lo que menos hay son burgueses "buenos" y "trabajadores". Y en este caso, además de hacerse enormes fortunas a costa del terrible drama que significó la Guerra de la Triple Alianza, se consolidó la clase dominante que regiría los destinos del país por varias décadas. Jamás se me pasó por la cabeza la "pelotudez de la excepcionalidad de la burguesía local".

Coincido con vos en lo del comportamiento poco imperialista. Pasa que la burguesía argentina (más bien la de Buenos Aires, yo diría) nunca puso la mirada mucho más lejos que el Puerto y la Aduana. Para eso estaban los ingleses.

Gracias por el comentario. Saludos.

Anónimo dijo...

La verdad es que uno no espera que las burguesías sean "buenas" - en el caso argentino bueno hubiera sido que, al menos, no fueran tan estúpidas. O brutas. O burras. O criminales. Bueno, con este repertorio de elogios alcanza.
Desmembrar Paraguay - ¿para qué? - Para que la rubia Albión no tuviera competencia con sus ferrocarriles?
¿Para desalentar el "mal ejemplo"?
La idea de una posible "burguesía imperialista" argentina es sencillamente delirante. ¿pueden ser "imperialistas" los nabos que pregonaban que "el problema argentino es la extensión"?
rivadavia, roca, mitre y otras caricaturas de próceres, más allá de hacer el laburo sucio ajeno, ¿pueden inspirar algo mejor que el asco? - Monigotes serviles pagados con Caja chica... claro, uno tuvo la prudencia de dejar un diario para que le lave el prontuario y lo haga santo como el gauchito Gil. Todo un prócer, de cabotaje.
Una determinada clase de burguesía no es un solo problema moral, de "bondad", lo que de veras cuenta es lo político, económico y cultural. Y aquí a nosotros nos cayó la taba de traste, nomás..
De un rejunte de parásitos y contrabandistas coloniales no podía surgir ninguna burguesía "nacional" (eso sí, fueron eficaces evitando que pudiera surgir alguna) como sí las hubo en otros lados (tampoco eran "buenitas" pero convidaban...)
Que a nosotros nos haya tocado el páramo "burgués" que nos tocó no altera que haya que ocuparse del tema salvo que nos creamos el cuentito del fin de la historia...
Saludos.

ram

Jorge Y. de la G. dijo...

Ram:
No tengo casi nada que agregar o responder a tu comentario. Solamente, señalar que en el link que puse sobre los proveedores se sugiere que la guerra al Paraguay se prosiguió por mucho más tiempo del necesario, para seguir haciendo buenos negocios.

Gracias y un abrazo.

Anónimo dijo...

Me temo, Jorge, que esa guerra se prolongo - hasta que se "extinguio" casi el 90% de la poblacion paraguaya masculina - no solamente para los negocios de nuestros "proceres burgueses" sino fundamentalmente para garantizarle a los ingleses que no quedara ni una "semillita" de ese proyecto autonomo paraguayo.
La especialidad de nuestros "burgueses" era (y sigue siendo) hacer negocios facilongos y rapiditos y dejar los negocios importantes y de largo alcance para nuestros "civilizadores" ingleses.
No solo fueron unos "burgueses" groseramente deshonestos, fueron en grado sumo una clase carente de perspectiva historica (y aun de sus propios intereses en el marco de un eventual desarrollo del pais - no solo chorros, tambien miopes)
Saludos.

ram

Jorge Y. de la G. dijo...

Ram:
Es verdad, comparto en gran parte lo que vos decís. Igualmente aclaro que no era mi intención retomar una polémica histórica en la que no soy un especialista sino solamente rescatar algunos hechos poco conocidos, aunque muy reveladores.

Te agrego que para mí son fundamentales los escritos sobre la guerra del Paraguay de Juan Bautista Alberdi (alguien a quien me gustaría dedicarle un blog aparte, para rescatarlo de manos de los "liberales" que se lo han apropìado). Él señala que los principales objetivos del gobierno porteño tenían que ver con la política interior, algo de eso puede leerse aquí. Releer sus palabras a casi siglo y medio de distancia, a mí me sigue haciendo hervir la sangre.

Gracias de nuevo. Otro abrazo.

Anónimo dijo...

Apreciado Don Jorge:

Muy bueno su post.

Pero como Ud, sin ser experto,ni remotamente;sobre Alberdi dice :..los "liberales"se lo han apropiado.."

Personalmente creo que los liberales argentinos, con el amigo Bartolo a la cabeza (como bien resalta Ud se cubrieron las espaldas con un diario)tambien se ocuparon de sepultarlo por largos anos ,decadas a Alberdi.

Fijese,que tambien a Sarmiento lo sepultaron(le pusieron el himno y que te vaya bien).Y ademas,yo en mi secundario - mi hablar de la primaria - practicamente no se hablaba de Alberdi.

Opinion: si bien lei 3 o 4 o 5 libros de el, para mi el que mas vigencia mantiene es "Sistema Economico Y Rentistico..."

No creo equivocarme,Don Jorge,que despues de leerlo Ud cambia su manera de ver y pensar la politica.

Hay una coleccion de Obras Completas - Escritos Postumos;27(?)tomos- que publico la Univ de Quilmes.

Cordialmente
anonimo bostero

Anónimo dijo...

¿Ejemplo Paraguay?, ¿ejemplo de qué?. Era un país atrasado al que solamente lo elevado la imaginación enfermiza de los "revisionistas" asociados al peronismo del estilo Pepe Rosa, la estupidez de un burro borrachín de la "izquierda" nacional devenido en miliquero chupa-botas de Aldo Rico, Seineldín, y de mentor Ramos, el arrastado que se llevó muy bien con los milicos genocidas de la dictadura y que terminó como menemista..

Ellos deliraron con que Paraguay era como Estados Unidos pero en Sudámerica, con chimeneas a lo Pitsburgh, ferrocarriles (mentira, Paraguay fue el sexto país sudamericano en poseer vías férreas), etc.

Paraguay tenía fundiciones con tecnología medioeval,el único barco de guerra moderno se lo había comprado a !Inglaterra!. El analfabetismo era altísimo, la pobreza extrema. Lo único que tenía Paraguay era un gobierno que quería pisar fuerte en la región, cuando intentó cagar más alto que lo que daba el culo se la dieron por la cabeza.

Por favor, señores, si todavía vamos a seguir con las enseñanzas del mediocre acomodaticio y mentiroso de Rosa mal podemos hablar de esa guerra. Seguiremos con la leyenda de que fue una guerra ordenada por Su Majestad.

!Qué antiguos!, se quedaron el tiempo.

De todos modos la guerra no era el tema. Dado que el autor había metido a la Triple Alianza, tomé el dato para mencionar una diferencia con la burguesía yanqui: a Mitre y los suyos les faltó vocación imperialista.

Hasta nunca, demasiado nacionalismo hueco a lo Rosa destila este blog.

Firma: El antipeperosa

Anónimo dijo...

"lo elevaron" debió decir el primer párrafo.

Omití el nombre del borrachín lame culos de los milicos: es Spilimbergo, otro campeón de la mentira.

Chau.

Anónimo dijo...

"De su mentor Ramos", debí decir en el primer párrafo.

Spilimbergo, Ramos, Rosa, Ortega Peña (asesinado por la TRIPLE A DE PERON!!!), Duhalde el "bueno"...

Cuánta porquería que ha desinformado a toda una generación. Por suerte sus libros hoy son papel picado, excepto para los nacionalistas huecos nostálgicos.

Chau, repito, hasta nunca.
El antipeperosa.

Anónimo dijo...

Estimado Don Jorge:

Coincido firmemente con el Sr anonimo en su pintura del Paraguay de S Lopez.

Y si vamos un poco mas atras,el Paraguay no era mas que otra provincia argentina, o Belgrano fue a tomar un poco del sol?(Igual que Tarija).

El Uruguay es otra cosa, ya que ahi metieron mano los ingleses.

Y volviendo a Tarija - tuve la suerte o la desgracia de recorrer en mi auto casi toda Bolivia -, bien uno se siente mas argentino en Tarija que en Salta.

Pero fue la mafia de Buenos Aires que dejo de lado esas tierras.
Excluyendo a Rivadavia - segun Alberdi - a quien describe como un hombre honesto pero equivocado.

Y sobre el afan " imperial " creo que una gran diferencia con nosotros la hace J Madison, que a diferencia de Alberdi (un intelectual brillante, el mas grande que dio este(?) pais,era ademas(JM) un gran politico.

Espero que el ultimo anonimo me corrija en mis errores, ya que no parece un aficionado
Cordiales saludos
anonimo bostero

Jorge Y. de la G. dijo...

Estimado don AB:
Efectivamente, con mi escaso conocimiento creo que los "liberales" se han apropiado de Alberdi y coincido con Ud. en que también han ocultado su pensamiento. Su crítica feroz de la elite gobernante porteña es ejemplar.

Le agradezco el dato del libro que menciona. A cambio le comento que la Universidad de San Martín acaba de publicar una edición revisada de "El crimen de la guerra", se la recomiendo (no sé si ya está disponible).

Al Sr. Antipeperosa, más allá de sus conocimientos, se lo ve algo ofuscado y según parece no volverá a pasar por acá. Creo que confundió la opinión de Ram con la mía, si bien la comparto en gran parte repito que no me interesa polemizar sobre el tema de la guerra en general.

Me gustaría aclararle que jamás leí un libro completo de Pepe Rosa y que en lo personal no me gustaba su estilo ni su enfoque histórico. Si alguna partícula de su pensamiento se filtró aquí y molestó a alguien, lo lamento.

Volviendo a Ud, mi estimado AB: coincido en que tanto Paraguay como Tarija eran parte natural de nuestro país y que la elite porteña (mafiosa, Ud. lo dijo) los abandonó. Interesante la mención que Ud. hace de Madison, trataré de interiorizarme más sobre él.

Sobre el tema de la situación del Paraguay antes de la guerra, no me voy a meter a emitir opinión. Dejo solamente una cita de Alberdi que tengo por ahí, si los revisionistas exageraron o no esa visión no lo sé.

"¿Será la civilización, el interés que lleva a los aliados al Paraguay? A este respecto sería lícito preguntar si la llevan o van a buscarla cuando se compara la condición de los beligerantes."

"No se trata de averiguar si el Paraguay está más o menos civilizado, sino si las provincias argentinas del norte y las provincias brasileras del sudoeste, lo más desheredado de estas dos ex colonias de España y Portugal, son los países llamados a llevar al Paraguay la civilización de la Europa de que ellos mismos tienen tantísima necesidad. Si es verdad que la civilización de este siglo tiene por emblema las líneas de navegación por vapor, los telégrafos eléctricos, las fundiciones de metales, los astilleros y arsenales, los ferrocarriles, etc., los nuevos misioneros de civilización, salidos de Santiago del Estero, Catamarca, La Rioja, San Luis, etc., etc. no sólo no tienen en su hogar esas piezas de civilización para llevarlas al Paraguay sino que irían a conocerlas de vista, por la primera vez en su vida en el país salvaje, en su cruzada civilizadora."
JBA, "Crisis permanente de las Repúblicas del Plata".

En mi humilde punto de vista, más que exaltar el progreso del Paraguay Alberdi aquí apunta a desacreditar el argumento mitrista de "llevar la civilización".

Gracias por su renovado interés. Muchos saludos.

Anónimo dijo...

Uno de los problemas de los "dueños de la verdad" es que creen que lo que a ellos les parece es inapelable. Y no. Lamentablemente las cosas no funcionan así y suelen meter la pata como cualquiera, solo que se les nota más porque la meten con énfasis.
Del sr. Rosa no puedo decir si era borrachín o devoto de la virgen desatanudos porque sencillamente ni lo leí ni me interesó su biografía y/o ideas centrales.
Creo que usaba barba, más de eso.....
Y respecto a Paraguay, en ninguna parte está siquiera sugerido por mí que fuera Suiza o un modelo de virtudes. Sí está dicho que, a diferencia de lo usual en la reina del Plata, había allí un proyecto autónomo - si podía ser exitoso o no, sería para otra discusión, pero que esa idea de autonomía estaba; estaba y le "molestaba" a Brasil e inglaterra y fue la razón de esa guerra vergonzosa, aunque útil para mostrar(nos) a una clase "dirigente" porteña corrupta y venal además de profundamente miope ya que jamás se plantearon aprovechar las ventajas de ser un país y no una vulgar ciudad-puerto fenicia.
Si el sr. Rosa opinaba parecido, no lo sé ni me interesa demasiado, no soy crítico de autores. Sí soy crítico de la historia miserable que supo tener, y tiene, mi país.
Si al sr. "antipeperosa" no le gusta, es su problema y por mí, que siga disfrutando de su amplia estrechez de criterio y, hasta ayer, inexistencia..
Rosa pudo ser un comentarista pero fueron Mitre & asociados los que por 30 monedas masacraron un país y ese laburito inmundo lo hicieron a nombre nuestro.
Importa lo importante, nunca si un cronista era borrachín o marica o lo que sea, en todo caso importaría si fue mentiroso y, la verdad, sospecho que no habrá inventado mucho (de todos modos, en eso de inventar, mitre es todo un modelito, no?)
Saludos.

ram

Jorge Y. de la G. dijo...

Ram:
Es notable cómo un post que surgió de un dato que encontré sobre el origen de la fortuna de los Bemberg termina en una polémica sobre la guerra del Paraguay y sus historiadores, en la que p.ej. el Sr. Antipeperosa parece no poder debatir con calma. Sin dudas, un indicio de que hay una herida que nunca terminó de cerrarse.

Te agradezco tu comentario y reitero que comparto en gran parte tus opiniones. Pero aunque el post sigue abierto a comentarios, para mí por el momento el tema termina aquí.

Un abrazo.

Anónimo dijo...

Jorge
Sólo una cosita más y sin ánimo de extenderlo demasiado al tema tampoco; creo que realmente no hace falta compartir determinadas ideas o visisones de la historia, o tal vez sí pero sin llegar a niveles del fanatismo o de negar entidad a las opiniones ajenas (aún las equivocadas, si cabe)
Para bien o para mal, tengo algunas ideas que invariablemente trato de sostener, por convicción, no por necedad.
Y me fastidia que para "rebatir" una opinión mía le tiren bosta con ventilador a un tipo que ni siquiera leí y donde si ese tipo era bueno o malo no importa, cuando el hecho cierto es que se trató de una guerra infame desde lo moral y humano a lo político y regional. Un crimen injustificable e imperdonable que se quiera disimular por un historiador supuestamente borrachín. Mucho.
Por 30 monedas y un caballo blanco para mitre y otros fantoches por el estilo... masacrar un país.
Saludos.

ram

Niceforo dijo...

Al terminar de ver tu post recorde (no se si tuviste la posibilidad de leer) "La Guerra del Paraguay" o "el crimen de la guerra" de Juan Baustista Alberdi, seria oportuno rescatar su figura de los "liberales" argentinos q se la apropiaron

Anónimo dijo...

Estimado Don Jorge:

Si me permite, le relato algo, que me tome el trabajo de buscar en mi biblioteca sobre los Bemberg;si bien no es el caso del origen o del inicio de la fortuna sino de su "cierre" con el inefable Peron:

La revolucion del 43, facilita el accionar nazi en Argentina,quienes intentan reclutar a los Bemberg para la causa.Se niegan.
#26/8/43:Decreto 6755:el impuesto a la herencia que deberia aplicarse a toda transmision en los 10 anos anteriores..
El 20/12/43 los B. pagan $9.600.000.-

#En el 48, Peron firma el decreto 9997/48 por el cual cancela la personeria juridica de 33 sociedades que integraban el grupo B.

En realidad, en Abril del 47, el CNEducacion habia presentado una liquidacion por la cual sobre un capital de 91 millones(fijado por el CNE)los B debian pagar 280 millones!!

En Mayo comienzan los embargos.

Sale despues el decreto del 48 y en el 51 las sociedades son puestas en anos de liquidadores,interventores, etc.

Si bien tengo la lista completa; le nombro a dos:
Mario Amadeo : cobro $ 224.206.
Ialo Luder: cobro $ 221.000

Hay un monton de gente que no se quien es que cobro buena plata.

En el 59, se le devuelven a los Bemberg sus empresas

La Razon, La Prensa y La Nacion 26 y27/1/59.

El Instituto Massone(Farmacos)tuvo un destino similar.

Realmente, en su caradurismo Peron, solo esta siendo superado por quien hoy gobierna.

Disculpe la lata
Cordiales saludos
anonimo bostero

Jorge Y. de la G. dijo...

Ram:
Totalmente de acuerdo, yo también trato de sostener mis convicciones, por lo menos hasta que alguien me demuestre con razones que estoy equivocado. Las agresiones personales y la descalificación de las opiniones opuestas hablan más de quien las profiere que otra cosa. Por otro lado no deseo que este blog se centre en polémicas históricas para las que existen múltiples foros.

Nicéforo:
Por lo que tengo entendido, lo que Alberdi escribió sobre la guerra del Paraguay fue una serie de artículos periodísticos publicados en el exterior, yo tengo bastante de eso gracias a una vieja colección del Centro Editor de América Latina. "El crimen de la guerra" iba a ser un texto para un concurso organizado por una sociedad pacifista europea y no trata especialmente de la guerra de la Triple Alianza. Más arriba mencioné una edición revisada que sacó (o está por sacar) la UNSAM, muy recomendable. Ya expresé mi deseo de "rescatar" a Alberdi en el sentido que vos decís; en la medida que pueda o me parezca oportuno, trataré de seguir sacando cosas de él.

Estimado AB:
Yo trato de cerrar una polémica y Ud. ya quiere abrir otra, jaja!! Como verá, al no ser peronista puedo excusarme de defender al General de sus diatribas...

Le agradezco sus datos, cuando tenga algo de tiempo trataré de investigar por mi cuenta.

Gracias de nuevo, un abrazo a todos.

Diego F. dijo...

Muy bueno el post Jorge, me hiciste acordar de este artículo de Hugo Presman que tiene varios puntos de contacto con esto. Es muy positivo que estemos rediscutiendo nuestra tan tergiversada historia.

Abrazo

Anónimo dijo...

Estimado Don J.

Yo no tengo un blog.
Es una responsabilidad y ya asumi muchas, y sigo en eso,pero ahora tengo la ventaja de elegir cual...

Ud busca informacion y escribe bien y su espacio anda bien,y como propietario del mismo esta en su orden decir "fin".

Eso no quita que los que entramos la sigamos y Ud los filtre, cosa que no hace.Bien.

Ahora, Ud me dice: "diatribas" a Peron.
De ningun modo: solo trate de aportar algun dato.

Estos datos, ya no importan,que yo diga que mentia(caradura) es personal,Peron hacia politica(licencia para mentir),esta bien.Lo hicieron casi todos y van a seguir.No importa.

A mi modo de ver, Ud, desde los Bemberg, termino en Alberdi.

Que los Bemberg, serian hoy una especie de Hadad,Rudy Ulloa o Mendiguren...esta bien, pero que aportaron...?

A pesar de Mitre(un traidor a sus ideas)si Ud - porque escribe y trabaja - (en forma casual) lo introduce a Alberdi!

Intento decir, que Ud esta generando ideas ( que no es un yuyo)y que es un bien muy escaso.

Otra: si hablamos del Paraguay, necesariamente tenemos que hablar del Dr Francia "dictador" paraguayo.

Disculpe.
Saludos cordiales
anonimo bostero

Jorge Y. de la G. dijo...

Diego:
Gracias por el elogio y por el link. De acuerdo con vos, veo como algo muy positivo que se vuelva discutir nuestra Historia. Agregaría que también es importante despojarse de prejuicios (como p.ej. para acercarse a la enorme figura de Alberdi, comúnmente tan identificado con el "liberalismo" al estilo de Mariano G.).

Don AB:
Gracias por sus palabras. Desde que empecé con esto traté de que fuera un espacio de libre expresión y pienso seguir con ese mismo objetivo. Si logro además sembrar ideas, puedo darme por más que satisfecho.

Sus aportes son muy bien recibidos. No le dé mucha bolilla a lo de "diatribas", quise ser irónico y reconozco que a veces se me va la mano con las ironías...

Ya que lo menciona, sin duda fue un personaje interesante el Dr. Francia, yo por ahora no tengo tanto conocimiento como para ocuparme de él. De paso, leyó "Yo el Supremo" de Roa Bastos, y en ese caso qué le pareció?

Gracias de nuevo y un abrazo a ambos.

Anónimo dijo...

Estimado Don Jorge:

No, no lei a Roa..."Yo.."se refiere al Dr Francia.

Tengo un solo libro sobre el Dr F,lo compre en Asuncion,pero loe lei hace mucho tiempo.

Pero ahora,me parece que son las cronicas de unos ingleses que estaban detenidos en Paraguay, pero con buen dialogo con el Dr.

Creo que Alberdi, los cita frecuentemente(si lo encuentro le aviso).Creo que vale la pena ocuparse de Francia ya que era un liberal.

En cuanto a Mitre...Uds van a decir que soy un delirante...pero mi diagnostico(que no es nuevo)es que fue el PRIMER PERONISTA.
Y que probablemente,tiene mas puntos de contacto con el actual presidente(Nestor)que lo que muchos creen.

Por ultimo,que la guerra paraguaya fue un genocidio...es muy discutible.
La guerra es "...la mas absoluta,la mas gigantesca empresa del hombre.."

Y si los paraguayos fueron exterminados, fue porque la voluntad de Solano Lopez,termino en Cerro Pora, con su muerte.
Cerro Pora, esta a un paso de Pedro Juan Caballero, calle por medio con Brasil.
Hermosos lugares, dignos de ver!

Gracias por su tiempo, Don Jorge.
Cordialmente
anonimo bostero

Jorge Y. de la G. dijo...

Estimado don AB:
Le agradezco los datos sobre el Dr. Francia. Interesante su definición de Mitre y su analogía con NK, aunque la verdad que se me escapa un poco... cuando guste puede explayarse sobre el tema.

Sobre lo del Paraguay no deseo seguir opinando por ahora (una pequeña corrección, el lugar en que fue muerto López es Cerro Corá). La colección de Historia que cité y de la que saqué el dato de Bemberg narra con bastante detalle el desarrollo de la guerra, ya lo leí y releí varias veces y siempre me causa el mismo asombro y espanto.

Gracias de nuevo. Un saludo cordial.

Anónimo dijo...

Don Lobo:
Tiene razon, Ponta Pora es la ciudad, calle por medio de PJCaballero.

Sobre Mitre, voy a pensar y se lo mando( ya sabe que si pienso meto la pata,pero bue!)
Cordialente
anonimo bostero

Jorge Y. de la G. dijo...

Don AB:
Con todo gusto, puede pasar cuando desee.

Otro saludo cordial.

Anónimo dijo...

Para la analogía que intuye AB entre Mitre y Perón se puede consultar un artículo de Halperin Donghi, "El lugar del peronismo en la tradición política argentina", publicado en Samuel Amaral y Mariano Plotkin,(comp.), Perón, del exilio al poder, Buenos Aires, Cántaro, 1993. El autor, después, no se ocupó más del asunto (que yo sepa), pero el texto tiene una idea sugestiva.
Saludos,
ohaelo

Rafa dijo...

Oscar:
Muchísimas gracias por el dato. Hice una búsqueda rápida para ver qué había de ese artículo en la red y me encontré con esto:

"The book opens with an essay by Tulio Halperin Donghi: "El lugar del peronismo en la tradicion politica argentina." Its inclusion here is problematic for a number of reasons. First, it deals mainly with early Peronism, seeking to make the point that both Peronist political practice (which depended on the support of the army and use of state power) and Peronist political concepts (e.g., desire to promote harmony between different social sectors and political tendencies with opposing interests) demonstrated continuity with, rather than a departure from, Argentina's political tradition. Second, though any contribution from Halperin always arouses expectations, this particular essay pointing to an unbroken political tradition from Mitre, Roca, and Justo up to the advent of Peron - mixes its insights with cliches and trivia."

Igualmente me gustaría ubicar el artículo y leerlo por mi cuenta.

Gracias de nuevo. Muchos saludos.